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考古人许宏

叩地访古 问天究人

 
 
 

日志

 
 
 
 

“花间壶酒侃考古”——许宏老师专访  

2012-12-14 09:49:43|  分类: 轻松或并不轻松的 |  标签: |举报 |字号 订阅

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说过的,也在“自留地”里备个份吧。顺便贴上几张照片,与大家分享交流的快慰。

 

P.s:“花间壶酒侃考古”,是许宏老师谈笑间的妙语,采自李零先生的文集《花间一壶酒》。用作题目,应该正相宜吧。^_^

记者按2012930上午我们有幸对许宏老师进行了访问,老师十分认真地回答了我们的问题。希望它不会淹没在众多资讯之中,各位请珍惜老师的一片心意。 邓玲玲、汤毓赟

 

问: 许老师您好!有人说您是中国网络公众考古的开拓者之一,您能谈谈当初是何种机缘使您产生了用网络的手段传播考古知识的想法吗?

许宏:我仅仅是较早的通过网络来推介考古的学者之一。但对于这个评价,我觉得很受用。百年之后,完全可以作为我的墓志铭。(许宏老师说到这,十分开怀的笑了O(_)O)。当初,我并不是有意要参与到网络公众考古这样一个活动中的。2007~2008年,因为一系列的机缘,我开始“触网”,在这期间,我作为考古人的社会责任感逐渐被唤起。当然这也是我作为考古界的一个老兵,作为考古工作者的一种“自觉”。我觉得我们有责任将本就属于公众的考古学回馈给大众。慢慢的,这也成了我的学术理想之一。

 

问:您能简谈一下当初是什么契机促使您开博的吗?

许宏:记得1996年《读书》杂志曾特约几位人文学科的知名学者来讨论考古学与公众的问题。其中我的同事陈星灿先生的文章是《公众需要什么样的考古学》,读了之后尽管颇以为是,但当时的想法仍然是:公众需要什么样的考古学,并不是所有的考古学者需要思考的问题。一方面不满于充斥坊间的考古大发现类的“攒书”,一方面又不肯或舍不得拿出时间和精力参与到公众考古的行列中来,这基本上道出了考古界相当一部分同仁的心态。当然包括我这个自命为偏于保守的学者在内了,哈哈。

因此,当2006年初冬,科学出版社文物考古分社的闫向东社长做我的“思想工作”,希望我能考虑写一本向文化大众解读二里头的小书时,我的第一反应是婉言谢绝,认为考古人安身立命之本是考古报告,而我当时正在编纂二里头的考古报告。后来《最早的中国》的成书,可以说是被闫社长用一份午餐盒饭以及此后的不断激励“哄”出来和“逼”出来的。但真到了动笔写的时候,越来越浓重的社会责任感就被激发出来了,我已经不把这本书的写作看作是自己的一项副业,它已经成为我治学的一个重要的组成部分。它逼着我又读了许多书,搞清了不少问题,同时又提出了许多新的问题,这些问题将成为我进一步从事相关研究的学术增长点。

大概是20072008年的时候吧,我们中国社会科学院研究生院……咱们都是校友了…… ~O(∩_∩)O……一批校友编了《三十年三十人》这套书,因为那时正值社科院研究生院成立三十周年嘛,而这三十年也正是整个国家发生剧烈转型的一个阶段。《三十年三十人》这一套书收集了对研院30名“资深”毕业生的访谈内容,主要是想了解他们在这三十年里有过怎样的思考,谈一些对于国家的进步,自己的专业发展的看法……考古方面找到了我。笔谈的内容是从《古史辨》开始,回答了有关中国考古学的一些问题。这套书的编辑有研究各个专业的。访谈之后,他们看到了考古人的思考,感觉很兴奋,说大家的思考是共通的。作为“封闭”了太久的考古人,其学术思考能为人文社会科学其他学科的学者所认可并产生共鸣,这让我从外界评价的角度,意识到我们这个学科的潜在的意义和价值。原来,讨论的内容一旦上升到理论和方法论层面,上升到思想的层面,上升到人和社会的层面,每个学科都是相通的。我觉得考古人这样的思考,应该让更多人了解,与他们分享。

    2008年秋天,我到UCLA罗泰教授那儿做访问学者,待了三个月的时间,感受到了国外考古学的一些风潮,深有触动。回来之后,《三十年三十人》那套书出版了。我想既然是写给考古圈以外的人士看的,那么就应该把这些东西贴在网上,于是“考古人许宏”的博客在2009年元旦正式开张!后来我逐渐把已发表文字的电子本都贴上去了,那时想这起码是个数据库吧,感兴趣的朋友找起来也比较方便。现在我想找自己的东西,都去博客上找,它都成了我的备份U盘了!开博后,一些对考古感兴趣年轻朋友,就上博客提问题,有些问题很具有启发性或者是挑战性,我也就开始试作回答。这也是刺激自己思考的过程。我在互动中也感受到了一些乐趣,也越来越放得开。微博出来以后,我发现它的负载量比较大,另外也比较自由,点滴的思考都可以和大家共享。较之博客的数据库性质,这样的平台更利于交流,同时这样的问答形式也很好。我一直觉得思想的汲取是涓涓细流汇成的,点滴的积累十分重要,而微博就达到了这一目的。另外,我觉得网络上藏龙卧虎,这也为我自己的学术研究打开了一扇很大的窗户。

    随着我们国力的增强,人民生活水平的提高,整个社会处于转型期,对于中国传统文化的个人心理需求在增强,考古学逐渐发展成“显学”了,有很多人开始关注他,对他感兴趣。学科走到这一步,作为考古界的“老兵”,社会责任感让我意识到自身的价值。我们拿着纳税人的钱,生产出精神产品,有必要有义务让公众知道我们做了什么。现在,这已经成了整个学科的共识。

 

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与严文明先生在研讨会上

 

问:您认为开博其实不仅是为大众开启了一扇了解考古的窗,同时也为自己的学问开了一扇窗。是这样的吗?

许宏:可以这么说,应该是互利的吧!大家说许老师这么忙,还有时间开博客?其实若把它当作负担,就毫无意义了。我不认为自己是有意要为公众考古做贡献,我们之间应该是相互促进的关系。王仁湘老师治学十分严谨,他也做了大量的考古普及的工作,他说有很多学术是在做科普的过程中提炼出来的,学术问题完全可以转化成社会产品。我从中获益匪浅。我想它既是我个人的需求,同时也是公众的需求。对于学术来说,点滴都是收获。通过博客上同网友的交谈,可以引导我从别的视野看待同一个问题,这是一种没有“触网”的学者所享受不到的感觉。所以,我认为公众考古活动不仅没有影响我的本职工作,反而加深了我对自己学科的理解。

 

问:您觉得考古学公众化是否会模糊考古学的定位?您觉得应该以何种方式向公众宣传考古才是最有效的?

许宏:我参与公众考古应该是下意识的,之前并没有刻意去探讨考古与公众考古的关系。写《最早的中国》也只是作为一个学者的文化“自觉”而已。关于公众考古的理论探讨,学界也有过几篇,都挺好。西方关于公众考古的理论体系比较成熟,但我并不十分了解。我同意某些学者的观点,我觉得公众考古不能加个“学”,不然就完了,公众考古就是要先去学术化。公众考古的内容是很广泛的,比如北大的考古夏令营,开放考古工地,讲座,出书,博客……从我自己的研究实践讲,参与这些活动并不会改变我的研究方向和研究思路,我会一直秉持自己的学术风格与底线。并且我认为让公众通过考古人了解考古是一件好事,这样会更准确可靠。“为什么说夏还不是信史”、“商王朝是怎么证明的”……这些问题就应该用浅显的方式让公众了解,这本来就是大家的历史。至于另一个问题,我觉得做公众考古,最好的方式是网络。现在实体书店、纸媒等越来越萎缩,网络不啻为一种很好的方式。博客、微博上大多是青年学生和青年考古爱好者,没有身份差别,相互讨论的方式是一种平等的交流。这很难得。

 

问:现在媒体越来越多的参与到考古中来,比如媒体对考古工地的实时跟踪拍摄,您认为这会不会对考古工地的领队们造成心理上的压力或产生别的什么影响?

许宏:作为学者,作为考古人,学术质量肯定是第一位的,学术形象也很重要。有些媒体并不能严谨地报道学术成果,这是我们难以接受的。更重要的是发掘现场的秩序和文物安全问题。在这些有保证的前提下,应该尽可能提供公众服务。现在学界开始有了一种开放的心态,比如“中华文明探源工程”已经积极主动地向媒体发布有关研究成果,这一方面今后有望能逐渐完善起来的。但从现状看,还是任重道远吧!

 

问:谈了这么多,我们想知道您对考古学的定义?是科学的?艺术的?浪漫的?严谨的?

许宏:这个太难!具有挑战性!如果一定要从你们给的几个定义中选,那么我觉得它应该是一门严谨的艺术!(哈哈哈哈哈哈——许宏老师大笑O(_)O~)对于整个考古学学科来说,我们做的最大的工作是解释。而解释其实是带有主观性的。我们能实证什么?证真还是证伪?这些都要慎重。其实现在考古发现中能被实证的东西非常少,大量的都是不能够被直接证明的。我们强调严谨,不谈想象力,而我们的许多东西不都是推测和假说吗?西方的考古学强调一定要具有丰富的想象力,同时他们也要求这些想象必须经过严格的检验。

我前几天在微博转发了一条写钱穆先生的话,那句话是这么说的:“在他(钱穆)的世界里,中西较量,得分的永远是中国,失分的永远是西方,这是一场完全没有悬念的比赛……为什么一个非常有智慧的大史学家会有这么多幼稚的想法呢?他实在是太爱自己的民族文化了,心中总有一种深深的眷恋……”这条微博被转发很多,很多网友都很肯定他的这种情感,其实我贴这条微博的本意不在于此,后来只有一位年轻朋友说:“国家民族的历史都只喜欢记得自己愿意相信的东西。”这是唯一具有反思性质的一条跟帖。我们可以从中思考:“为什么史学不属于science(科学)”。考古学定位也应该是这样,我们必须扪心自问,自己真的能够知道历史的真相吗?史学和史实本身是完全不同的两个概念,我们的任何学问都不能不打上国家、族属、时代和文化背景等烙印。对于史学研究,我们现在更常用解构、建构这样的词,无论是解构还是建构,我们得首先考虑研究者的个人情感、背景这些个问题。

 

鈥溁浜瀑┛脊赔濃斺斝砗昀鲜ψǚ与李峰、李永迪先生在台湾南科考古现场

 

问:其实公众对我们的考古队的田野工作并不是十分了解,能介绍一下二里头考古队的日常生活吗?伙食怎么样?

许宏:二里头考古队基本条件还是不错的,起码还有基地。我们有座院子,有二层小楼。有三名研究人员,还有一些技师。有电视,可以上网,条件已经相当可以啦!说到河南农村的伙食,中午基本上是面条,我也特别喜欢吃!~O(_)O~河南农村晚饭时打招呼问“喝汤了吗”,午饭则是问“吃了吗”,那是因为河南人正餐是中午,红白喜事吃桌(当地方言,吃酒席)都在中午。但我们就不行,按城里的习惯,中午一般随便吃两口,晚上熬夜就想多吃一些。我们的技师在考古队的院里还种着无污染的绿色食品,我们经常能吃到新鲜的黄瓜、西红柿,还有新鲜的苞米!我还常带些他们自己种的苞米面回家~~~~

 

问:刚才您也提到与国外交流时有很多新的收获,那您能谈谈您对外国考古学的一些看法吗?

许宏:惭愧,可以说我没有完整系统地读过外国纯考古学理论方面的书,我主要还是做中国考古,即便是看外国考古学者的书,也是和中国考古有关的,这是我的不足之处。但对于国外的考古学还是有些感性认识的。现代考古学本来就是舶来品,我和罗泰先生、宫本一夫先生、冈村秀典先生等诸国外学者都有比较密切的学术交流,发现我们需要学习的东西很多。现在的问题,不是我们应当不应当向国外学习,汲取借鉴各类先行思潮方法,而是如何把外边好的东西本土化、中国化,把它们贯彻在研究实践中去。

    比如理论建树,张光直先生就曾指出,中国考古学历来有漠视理论的传统,“特别重视考古材料的获取和考证,而不信任主观的理论,常以为‘理论’不过是一种成见,因而把理论硬套在考古材料上便不是严谨的治学方式。”其实到现在这种倾向依旧存在。我们的思维传统与西方是不同的,我们长于直觉和综合,拙于演绎推理,接受不了硬性的模式,认为如果将其放在考古实践中可能就会牺牲文化遗存的丰富性。但是这种理论建构是必要的。我们必须要有问题意识,要思考中国考古学究竟要解决什么问题,下一步怎么走,尤其是在学科转型期间,这是一个大问题。国外考古学界已经走过这样的路,对我们来说是一个很好的借鉴。我们的学科是一门严谨的学问,我们一定要有研究的范式。比如说,我们中国学者很容易忽视推导过程,不太重视连接考古材料和人类行为的“中程理论”。随葬品是身份地位的象征,可随葬品为什么就是身份地位的象征,这样的问题都缺少一定的理论思辨和探讨。

    外国学者的视野一般比较开阔,知识面较广,这与他们的教育背景有关。我们从本科开始就把学生限制在过于狭窄的专业中,缺少通识教育。由于学科划分过细,现在的研究越来越趋向碎片化,学者的研究范围也越来越窄。就做学问来说,如果按年龄分段,你们作为初学者,应该从个案研究入手,学位论文不能做得太大;而到了我们这个阶段,就可以跳出田野,考虑一些中观、宏观的问题,我的《最早的中国》也是这个思路。当然,无论从事什么样的研究,整体史的意识和历史感的拥有都是必要的。这方面,我们向国外学习的地方就很多。我常说现在光懂考古已经搞不好考古了,总自惭于知识面太窄。罗泰是什么“学家”?考古学家?人类学家?艺术史学家?他对古文字和文献也有较深的造诣。此外还有自然科学的方法手段,都需要汲取。最好有这样的学术储备,融会贯通。

另外就是超越当代国界的学术视野,这个尤其是我们缺乏的。我正在读以色列学者吉迪的《中国北方边疆地区的史前社会——公元前一千年间身份标识的形成与经济转变的考古学观察》(中国社会科学出版社,2012年),也强烈推荐你们读一读。他山之石,可以攻玉。看看一个外国学者如何用他的思维方式、论证方法和话语系统,讨论我们耳熟能详的当代中国境内的古代遗存,他从外面看古代“中国”,非常有启发意义。

 

与罗泰先生在斯坦福大学

 

问:中国考古学者现在需要掌握的资料已经非常非常多了,面对浩如烟海的外国考古资料,我们怎样才能更好地把握外国考古资料和理论方法呢?比如我们耳熟能详的“考古学文化”这一概念,据说在西方考古学界已开始式微甚至被弃用,在中国考古学研究中,如何看待“考古学文化”呢?

许宏:人的精力有限,要把握好精与博的关系,我们的知识结构到最后应该是一个倒三角形,也就是既博(横向)且精(纵向)。我觉得第一要融会贯通,对宏观的历史文化发展进程有“通”的感觉;第二要往精细化的方向去做。这两方面都可以从国外考古学界学到不少东西。至于如何更好的把握外国的资料,还是多读书,关注和自己方向相关的方面吧,具体还是个人把握。你们的小站名为“考古资讯”,在我看来,理论方法比资讯更重要。

关于“考古学文化”问题,我个人已想了多年。本来想,按说中国考古学后起,可以汲取西方同行的经验教训,看得准些,走得快些,甚至少走些弯路。步入“不惑之年”,知道和人生一样,一个学科的发展也只能自己走自己的路,没有捷径,不可能逾越大的阶段。以“考古学文化”解析古代遗存,就是这样一种学科建构的必由之路。它为中国考古学迄今的发展(主要是建构区域文化时空框架与谱系的所谓文化史的研究)立下了汗马功劳,今后仍将产生重要的影响,但粗疏不足之处也愈益显现。这说明我们的学科在转型,关注点在转变,思维在复杂化,可以说,我们正在步入新的发展阶段。你们应该已经注意到,国内学界对“考古学文化”这一概念,也逐渐有“淡化”的趋向。研究方向的转变与深入,视野的开阔,研究的精细化,对聚类分析人为因素的警觉,都势必导致对“考古学文化”概念的解构。

    毋庸讳言,从全球考古学发展的角度看,我们即便不是亦步亦趋,也是一直在走人家已走过的路。慢半拍甚至慢两三拍,都是很正常的事,因为自己的路还是要自己走。中国考古学的发展当然不是孤立的,尤其在全球化方兴未艾的今天,但它对先行思潮的吸收,一定是要在自身学术背景条件成熟、在方法上产生自觉的前提下,才能收到实效,推进学科发展。固步自封食洋不化,显然都不利于学科的发展。

我没有涉猎过西方相关思潮,但在具体的田野实践中有些粗浅认识,大体上显现了我对相关问题的思考。是否可以认为,考古学文化(类型)或许更适于概括变化缓慢、长期稳定的人类群团的遗存,却难以涵盖那些处于社会复杂化之中,处于急剧动荡、变化迅速的区域中的文化现象。粗线条的、适应文化史构建的考古学文化(类型)已难以作为细密的社会考古研究的解码。而以聚落和最小的聚落组群为起点,在人地关系的视角下,进行缜密的个案分析,进而扩展至区域乃至区域间的地域整合,才能描绘出新时代的社会考古画卷。随着学科的发展,一种可称为“聚落本位”的社会考古学研究方法,也许呼之欲出。

今后学科发展的一个重要路向,就是精细化的背景关系(context)研究,它可以理解为对存在于时空框架内的遗存及其关联性的深度把握。单个聚落的微观研究和区域聚落群乃至更大范围内聚落形态的宏观研究,将展现出社会考古的丰富图景和无穷的研究潜力。对于传统意义上的“考古学文化”来说,这必将是一个超越和升华。尽管还看不出一个清晰的路向,但对中国考古学未来的进步,是值得乐观的。

 

问:现在有越来越多的女生加入考古大军,但现在的考古工地似乎依旧是以男性为主导的,这会不会影响我们对过去社会的完整解读?还有您对考古女生有何建议?

许宏:这个问题很有意思。其实这样的分工也是整个社会的缩影,我觉得没有必要在招生、就业上搞性别歧视,还是尊重自然选择。女生要是愿意做这项工作,就不应该有限制和束缚。女性有独特的视角,有男性无法替代的作用。以前有许多令人敬佩的女考古学家,比如邵望平先生,文章十分大气,文笔也非常好,但从那个时代以后,非常优秀的女考古学家越来越少,这应该还是一种自然选择。我的观点是女性有学考古的意愿,就应该鼓励支持。对于学者来说,是没有性别差异的。

 

问:您希望学考古的学生应该具有怎样的品质?

许宏:应该全面发展,拓展知识面,争取一专多能。下得了田野,写得了文章,上得了讲堂。这个时代,你除了做学问,还得能表达。最重要的还是要具有独立之思想,自由之精神吧。

 

问:能说说对您人生影响最大的一句话吗?

许宏:老老实实做人,踏踏实实做学问。

 

问:您认为当今考古学家最重要的使命是什么?

许宏:就用我在博文上给“考古”下的简短定义吧:研究人类遗存,探索逝去世界。

 

问:请您为立志于考古事业的青年学生说一句话。

许宏:有人说我们的考古工作是“在田野上放牧青春”,那要看你是以怎样的心境“放牧”。只要喜欢,放牧之后,你会有对青春的收获。

 

鈥溁浜瀑┛脊赔濃斺斝砗昀鲜ψǚ录考古资讯小站刊头语

 

最后再一次感谢许宏老师!!!~O(_)O~

 

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